Bis jetzt habe ich das Gefühl, dass sich Berlin und Paris mehr um ihre Banken sorgen als darüber, was in der griechischen Gesellschaft vor sich geht: Griechenland muss überhaupt erst einmal ein Wachstumsmodell entwickeln, auf dessen Basis sie errechnen, was sie wann zurückzahlen können. Die Sparprogrammen bei wichtigen deutschen Handelspartnern werden die Deutschland mit aller Härte treffen! Die gegenwärtigen Methoden, der Krise Herr zu werden, sind unvereinbar mit demokratischen Prozessen und Institutionen

Managermagazin: „Deutschland wird mit aller Härte getroffen“

Von Stefan Biskamp, Buenos Aires

Kanzlerin Angela Merkel: Schwellenländern kritisieren das Krisenmanagement der Kanzlerin

AFP

Kanzlerin Angela Merkel: Schwellenländern kritisieren das Krisenmanagement der Kanzlerin

Der IWF hat die falsche Chefin und Angela Merkel die falschen Berater – der Argentinier Guillermo Nielsen teilt im Interview mit manager magazin Online zum Thema Schuldenkrise kräftig aus. Er weiß, wovon er redet: Als Staatssekretär hat er Argentiniens Schulden verhandelt, danach war er Botschafter in Deutschland.

mm: Die Chefin des Internationalen Währungsfonds ( ) Christine Lagarde bettelt in Moskau und Peking um Geld für die Euro-Rettung. Die Schwellenländer schimpfen auf Europa. Wie schätzen Sie die globale Machtübernahme der BRICS-Staaten ein – etwa im IWF?

Nielsen: Ich habe so meine Zweifel, dass das Gewicht der BRICS in den internationalen Institutionen wirklich schon zunimmt. Sehen wir uns die jüngste Nachfolge von Dominique Strauss-Kahn an der IWF-Spitzean. In einer Krise wie jetzt ist Lagarde keine gute Kandidatin, aber Europäer und Amerikaner denken, dass der Stuhl des IWF-Direktors ihnen gehört. Ein großer Fehler! Sie haben sehr beschränkte Erfahrungen mit Krisen, während ein Ökonom aus Mexiko, Brasilien oder Argentinien jede Menge Krisen erlebt hat – zuerst als Student, dann im Stab einer Regierung, und wenn er überhaupt für den Job an der Spitze des IWF in Frage kommt, dann hat er schon erfolgreich eine Krise seines Landes bewältigt. Kein Europäer oder Amerikaner hat die Erfahrung des mexikanischen OECD-Chefs Angel Gurría oder die von Roberto Lavagna, der als Finanzminister Argentinien aus der Krise 2001 und 2002 geführt hat. Beide wurden als Nachfolger Strauss-Kahns nicht einmal in Erwägung gezogen.

mm: Was würden die beiden tun, das Lagarde nicht tut?

Nielsen: Sie würden den Kurs um 180 Grad drehen. Bis heute versuchen IWF, (EZB) und die Regierungen Deutschlands und Frankreichs das Problem wie ein Nullsummenspiel zu lösen. Sie ziehen so viel wie möglich durch Sparprogramme aus Griechenland heraus – bis sie auf völlig unrealistischen Niveaus fiskalischer Enthaltsamkeit angekommen sind. Und sie versuchen einen Schuldenschnitt so lange wie möglich zu verhindern, obwohl es von Anfang an evident war, dass Griechenland angesichts seiner Verschuldung und seines Primärdefizits ein Komplettprogramm braucht.

mm: Ganz ohne Griechenlands Zutun wird’s aber auch nichts, oder?

Nielsen: Klar, dabei muss man die öffentlichen Ausgaben Griechenlands herunterfahren und an die staatlichen Strukturen gehen, aber das ist ein langer und politisch komplizierter Prozess. Kurzfristig braucht Griechenland einen Schuldenerlass und Investitionen für neues Wachstum. Und, noch wichtiger, die Hilfsgelder müssen nach einem Schuldenschnitt fließen, niemals vorher, wie es die Europäer gemacht haben. Denn nun werden sie ihr Geld nie wieder sehen.

mm: Aber der internationale Bankenverband IIF, die Europäische Union (EU) und der IWF haben sich ja kürzlich auf einen griechischen Schuldenschnitt von 50 Prozent geeinigt.

Nielsen: Schon früh in der Krise haben der mexikanische Ökonom José Barrionuevo und ich die Daten Griechenlands mit denen Argentiniens vor zehn Jahren verglichen. In unserem Modell kamen wir zu dem für uns überraschenden Ergebnis, dass Griechenland noch weit schlechter dasteht als damals Argentinien. Das heißt, ein Schuldenschnitt muss wenigstens nah an die 75 Prozent reichen. Und das gilt heute mehr denn zu Beginn der Krise. Aber dazu liegt noch harte Arbeit vor den Griechen. Sie müssen überhaupt erst einmal ein Wachstumsmodell entwickeln, auf dessen Basis sie errechnen, was sie wann zurückzahlen können. Sie brauchen die Hilfe guter Investmentbanken, sie müssen sich auf schwierige Verhandlungen mit den privaten Investoren gefasst machen. Das alles ist ein Riesenaufwand und ohne die Hilfe Frankreichs und Deutschlands hoffnungslos.

mm: Wie sähe deren Unterstützung aus?

Nielsen:Zuallererst müssen sie aufhören, den Internationalen Bankenverband IIF zu unterstützen. Denn dieser Lobbyverband verfolgt Interessen, die ganz klar gegen die Griechenlands laufen. Bis jetzt habe ich das Gefühl, dass sich Berlin und Paris mehr um ihre Banken sorgen als darüber, was in der griechischen Gesellschaft vor sich geht. Ihr doppeltes Gesicht – nach außen pro Europa, aber eigentlich pro Banken – ist für die europäische Integration höchst ungesund.

mm: Dabei ist Griechenland heute bei weitem nicht mehr das einzige Problem.

Nielsen: Es war nie das einzige Problem. Italien hat die Investoren schon seit geraumer Zeit beunruhigt. Eine Verschuldung von 120 Prozent des Bruttoinlandsprodukts kann man nicht mit Zinsen von 7 Prozent auf Staatsanleihen bewältigen, wie sie Italien zahlt. Dabei muss Italien im kommenden Jahr Schulden in Höhe von mehr als 23 Prozent der Wirtschaftsleistung zurückzahlen – ein gewaltiges Vorhaben in der jetzigen Marktsituation.

2. Teil: Deutschlands Ökonomen zu starrsinnig

mm: Selbst in Deutschland, dessen Wirtschaft bis vor Kurzem noch immun zu sein schien, deuten Indikatoren auf eine mögliche Rezession hin. Zumindest wird das deutsche Wirtschaftswachstum aber im kommenden Jahr wohl deutlich abflauen – auch, wenn Deutschlands Statistiker heute noch einmal über ein vergleichsweise gutes Vorankommen im Sommer dieses Jahres berichtet haben.

Nielsen: Es liegt auf der Hand, dass die Serie an Sparprogrammen bei wichtigen deutschen Handelspartnern wie Frankreich oder Italien die deutsche Industrie irgendwann mit aller Härte trifft. Das ist die logische Folge der immer wieder fortgesetzten Fehler beim Umgang mit der Krise. Diese Fehler gehen auf die gemeinsame Fehldiagnose von Mitarbeitern des IWF – eingeschlossen Strauss-Kahn – und der führenden europäischen Regierungen zurück. Angela Merkels Topberater Jens Weidmann, in den 90er Jahren IWF-Mitarbeiter und heute Bundesbank-Chef, reagierte äußerst abweisend auf unser Paper über eine Umschuldung Griechenlands, anstatt sich konstruktiv mit dem zu beschäftigen, was Leute zu sagen haben, die schon einmal erfolgreich eine tiefe Krise durchgestanden haben.

mm: Sie waren damals als Botschafter in Deutschland den Beginn der Krise erlebt. Können Sie den Standpunkt der Regierung Merkel irgendwie nachvollziehen?

Nielsen: Deutschlands Fundament ist eine unglaublich reichhaltige Gesellschaft, Sie haben die besten Ingenieure und Industriellen, im internationalen vergleich auch äußerst verantwortliche Gewerkschaften. Deutsche Ökonomen haben das erfolgreiche Denkmodell der Bundesbank geerbt, das unter den deutschen Bedingungen jahrzehntelang gut funktioniert hat. Das Problem ist, dass wir in einer Krise geistige Flexibilität und vor allem ein anderes Denkmodell brauchen. Eines, das die Instabilität der Märkte als Regel voraussetzt. An beidem mangelt es vielen deutschen Ökonomen auffällig.

mm: Welche Art von Flexibilität wäre denn nötig?

Nielsen: Ein Beispiel: Wenn wir Italien retten wollen, brauchen wir Kreativität und Mumm. Gut möglich, dass die Statuten der EZB geändert werden müssen, so dass sie für einen großen Rettungseinsatz Geld drucken kann, denn sie ist die letzte Instanz, die hier noch helfen kann. Aber dazu müssten viele deutschen Ökonomen so ziemlich alles über Bord werfen, woran sie glauben.

mm: Bundesbank-Chef Weidmann hat eine Intervention der EZB gerade brüsk ausgeschlossen …

Nielsen: … unverbesserlich ….

mm: … und gesagt, die Probleme müssten nicht in Frankfurt, sondern in Rom und Athen gelöst werden. Welche Wirkung haben die jüngsten Regierungswechsel dort in Griechenland und Italien?

Nielsen: Der Abschied Silvio Berlusconis hilft, aber die Märkte sorgen sich mehr um die Schulden, als um seine berühmten Verfehlungen, sie haben seinen Nachfolger Mario Monti mit Horrorzinsen begrüßt. Und das Problem Griechenland verschwindet nicht mit dem neuen Premierminister Lucas Papademos. Im Gegenteil. Er ist kein Politiker, sondern als ehemaliger EZB-Vorstand ein Funktionär. Es ist schlicht verlogen, was sich hier im Vergleich zum Fall Argentinien abspielt. Der damalige argentinische Präsident Eduardo Duhalde war zwar nach allen Regeln, die die argentinische Verfassung für Krisenfälle vorsieht, demokratisch legitimiert und vom Parlament gewählt. Aber der IWF verlangte als Bedingung für Hilfen trotzdem, dass Duhalde 2003 Neuwahlen ansetzte. Hinter vorgehaltener Hand hieß es in Washington, er sei ja nicht vom Volk gewählt. Monatelang hat der IWF Argentinien mit dem Argument hängen gelassen. Nun erklären Sie mir bitte: Wer hat Papademos gewählt?

3. Teil: Europas schwieriger Ritt für Demokratie als Prinzip

mm: Sehen Sie ein generelles Demokratiedefizit in der Krisenbewältigung?

Nielsen: Definitiv. Der Plan von Papademos Vorgänger Georgi Papandreou, in Griechenland ein Referendum zu veranstalten, und der Druck führender europäischer Regierungen, es wieder abzublasen, zeigt klar, dass die gegenwärtigen Methoden, der Krise Herr zu werden, unvereinbar sind mit demokratischen Prozessen und Institutionen. Schon in der Krise nach der Pleite von Lehman Brothers 2008 waren viele Beschlüsse der Regierung in den USA und anderen Staaten einige Stunden oder Tage schlicht illegal. Sie wurden erst hinterher vom Kongress legitimiert. Und sehen Sie sich an, wie der IWF operiert: Er verhandelt mit Vertretern demokratisch legitimierter Regierungen, aber die Hilfen überweist er den Zentralbanken, denn nur die können damit ohne parlamentarische Genehmigung substanzielle Geldmengen erzeugen. Das erklärt teilweise, warum der IWF so auf unabhängigen Zentralbanken besteht. Mutmaßlich sind rund 80 Prozent der Geldmengenerweiterung der vergangenen Jahre nicht von Parlamenten genehmigt worden.

mm: Wie lässt sich das Dilemma lösen?

Nielsen: Wenn wir uns voll im Rahmen demokratischer Institutionen bewegen wollen, gibt es keine Alternative zu einem ökonomischen Regime, das die gegenwärtigen Methoden der Krisenbewältigung überflüssig macht. Das heißt natürlich langfristig: vernünftige Schuldenpolitik und Beseitigung der globalen Ungleichwichte.

mm: Das ist genau das, was die BRICS-Staaten auf dem G20-Gipfel in Cannes gefordert haben: Entschuldung, mehr Investitionen und Binnennachfrage, statt Exportorientierung in den Industrieländern. Könnte das ein neuer Konsens werden?

Nielsen: Tja, da bekommen wir nur ein neues Problem. Der Washington-Konsens und die gesamte Finanzarchitektur nach dem Zweiten Weltkrieg sind allesamt Aspekte ein und desselben Diktums: Am Ende beruhen sie auf demokratischen Institutionen – was ja eine gute Sache ist. Jetzt bewegen wir uns auf etwas zu, das man vielleicht den „Peking-Konsens“ nennen könnte, da China das wichtigste der Schwellenländer ist. Der ist pragmatischer und schert sich nicht um die Gestalt politischer Regimes als Voraussetzung für Investitionen und Kredite. Denken Sie nur an das Engagement von China in den Diktaturen Afrikas.

mm: Aber Sie haben gerade eine Menge Beispiele genannt, die zeigen, dass auch der Konsens von heute unvereinbar mit demokratischen Prozessen sein kann.

Nielsen: Dennoch gibt es da einen Unterschied. Im System von heute können wir die Einsätze etwa des IWF an den demokratischen Grundsätzen seiner wichtigsten Mitglieder messen. Auf dieser Skala lässt sich das Demokratiedefizit eichen. Unter einem eventuellen Peking-Konsens gibt es wohl gar keine Skala mehr. Demokratie wird als Konzept irrelevant. Wir müssen genau aufpassen, wie Europa damit in den kommenden Monaten umgeht.

http://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/0,2828,797912-3,00.html

 

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